facebook  ВКонтакте  twitter
Журнал выходит ежемесячно. Основан в 2018 г.   МОИ ЗАКЛАДКИ
» » Сергей Шестаков

Сергей Шестаков



Когда сам работаешь со словом, со временем на чужие стихи смотришь, как портной на одежду, сшитую другим портным. Тут выточка, тут отстрочка… Но есть стихи, которые воспринимаешь целиком. Как чудо. Не понимаешь, КАК они сделаны, да и правильно ли говорить «сделаны» по отношению к ним. Думаю, что нет. Именно такие стихи у Сергея Шестакова. По крайней мере, я их так чувствую - на грани удивления и восторга. И я рада, что получилось поговорить с Сергеем о поэзии и красоте.

Наталья Полякова: Начну с короткого опроса. Толстой или Достоевский? Ахматова или Цветаева? Свой ответ, свой выбор, пожалуйста, поясните?

Сергей Шестаков: Для достижения абсолютного катарсиса не хватает ещё какой-нибудь пары, например, пастернак или сельдерей (здесь в соответствии с нынешним культурным посылом нужно поставить смайл, но в письменной версии мы ограничимся закрывающей эту тираду скобкой), или вопроса о том, какую одну книгу взять с собой на необитаемый остров… А если серьёзно, меня удивляет сама двоичная постановка подобных вопросов, предполагающая определённое ранжирование, либо апеллирующая исключительно к вкусовым рецепторам. Второе понятно и не слишком интересно, как всякое ограничивающее убеждение. Что касается первого, то основания для выбора должны быть, по всей видимости, количественными: у одного поэта мне нравятся 25 стихотворений, а у другого ‒ 30, значит, выбор очевиден, не так ли? Но арифметика здесь всё-таки не работает: а что если число строк в 25 стихотворениях больше, чем в 30? Это я продолжаю безнадёжно шутить, а на самом деле хороши ведь и стебли сельдерея, и корень пастернака, и ствол миндального дерева в цвету, при этом в разное время и в разных состояниях то одно чуть ближе, то другое.

Н.П.: Я часто задаю себе вопрос ‒ зачем я пишу стихи, кому всё это нужно? Отвечаю строчкой из Маяковского про звёзды. А что Вы себе отвечаете, если, конечно, задаёте себе этот же вопрос?

С.Ш.: Как зачем (я опять пошучу немного, ладно)? Для укоренения в социуме, конечно же. Вот, в конце февраля по дороге в парижский аэропорт я понял, что забыл рюкзак со всеми документами в поезде, доставившем нас из французской провинции в столицу. В таких случаях нужно получить разрешение на выезд в консульстве и для подтверждения личности необходимы два свидетеля-соотечественника с действующими паспортами. Мне помогли поэты Дмитрий Веденяпин и Юрий Цветков (за что я им очень признателен и благодарен), оказавшиеся, по счастью, в нужный день в Париже и располагавшие необходимым временем. Прекрасную официальную бумагу я сохранил, конечно же. А вот не писал бы стихи, ещё не известно, нашлись бы свидетели. Но если серьёзно, не так давно я уже отвечал на этот вопрос, с тех пор мало что изменилось, поэтому просто повторюсь. Зачем ручью его журчание, птице ‒ её пение? В некотором смысле это форма существования ‒ и только.

Н.П.: Лично для меня Ваши стихи для чтения наедине. Мягкое кресло, клетчатый плед... А потом перекатывать в уме отдельные строчки. То есть ‒ совсем не для сцены и декламации. А как это для Вас?

С.Ш.: Ну, я предпочитаю полужёсткую кушетку и полосатый плед (простите, опять не удержался). По правде сказать, не очень люблю слушать стихи (те, которые люблю), даже в авторском исполнении, предпочитаю чтение ‒ без посредников и интерпретаторов. Но знаю, что для кого-то важно услышать голос, здесь ещё многое зависит, наверное, от того, какой канал восприятия является ведущим ‒ аудиальный или визуальный, хотя, тем не менее, уверен, что стихи (не стихотворные тексты) не нуждаются ни в каких костылях, а прекрасно доходят до читающего сами.

Н.П.: В детстве я не любила стихи о природе ‒ унылая пора, туман и сырость... Было скучно. А какие стихи не любили, не любите Вы?

С.Ш.: Мне кажется, тема (не люблю это слово применительно к стихотворению) настолько вторична и не принципиальна, что я не придаю ей никакого значения. Есть стихи, которые написаны (их большинство), и есть стихи, которые записаны. Разумеется, это утверждение не выдерживает рациональной критики (хотя бы потому, что пишущееся, написанное и прочитанное не тождественны), но вполне подходит для внутренней градации. Совершенно не важно, верлибр это или силлаботоника, формы и инструменты в этом внутреннем разграничении не играют никакой роли. Можно сказать, что я прохладно отношусь к поэзии исчислимой, рецептурной, производимой и воспроизводимой ‒ в том смысле, в каком это понимаю я. Конечно, мы в очень многих случаях (почти всегда) способны понять устройство стихотворения, лекала или рецепт, но в счастливых исключениях не можем произвести по этому рецепту нечто не менее прекрасное. При этом, разумеется, и в рецептурной (для меня) поэзии есть немало высоких образцов, мастерство всё-таки очень важная, хотя порой и коварная штука. И я спокойно отношусь к любым иерархиям и придыханиям: далеко не все из авторов, чтимых тем или иным сообществом, либо даже дорогим для меня поэтом, представляются мне безусловными; разумеется, это верно и в обратную сторону.

Н.П.: Однажды один известный поэт во время выступления в Литинституте сказал, что это он "придумал в поэзии цвет", до него русская поэзия была чёрно-белой, начиная с пушкинского "мороз и солнце". Я уж не знаю, отчего он решил, что мороз и солнце чёрно-белое стихотворение (по мне так оно сине-золотое), но тема цвета в поэзии сама по себе интересна. Когда Вы пишете, задумываетесь ли о цветах? Или больше думаете о звучании? То есть что для Вас важнее в стихотворении зримый образ или звук, мелодика?

С.Ш.: Мне вообще не близки широковещательные заявления, что поделать. А ответ на вопрос опять предполагает выбор одного из двух, а не множества из множества, и ставит меня в тупик: в этой попытке вербализации невербализуемого, в этом вслушивании в то, что одновременно внутри и вне тебя, важно ведь всё.

Н.П.: И ещё немного Пушкина. Вы по образованию и по роду основной деятельности математик. Что думаете о словах пушкинского Сальери: Поверил я алгеброй гармонию. Возможно ли это? И хорошо ли это?

С.Ш.: По правде сказать, по образованию я не математик, а механик (в то время в дипломе ещё не писали через запятую “механика, прикладная математика”, только “механика”, и квалификация у меня ‒ “механик”), а по роду деятельности ‒ учитель математики (уже бывший); всё-таки это очень разные вещи ‒ математик и школьный учитель математики. Я уже говорил, что меня веселит противопоставление математики и поэзии, поэтому в очередной раз повторюсь. Если пишущий стихи человек знает, например, английский или амхарский, язык музыки или живописи, это никого не удивляет. Если же пишущий знает язык математики (а математика ведь ‒ тот же язык со своим словарём, синтаксисом и пр.), почему-то появляются вопросы. Вообще, было бы интересно написать учебник математики как учебник иностранного языка. И, конечно, математика в тех или иных своих проявлениях присутствует в различных искусствах ‒ музыке, живописи, архитектуре (и не только), а попыткам поверить алгеброй гармонию ‒ не одно тысячелетие, достаточно вспомнить то, что на слуху ‒ золотое сечение и золотой вурф. Это в той или иной степени интересно, но оценивать эстетические построения в терминах этических (хорошо или плохо) мне кажется неправомерным. И потом, если предположить (почему бы нет), что совершенное должно включать в себя все атрибуты, то в нём будет присутствовать и его отрицание, какая-то неправильность или сингулярность (это ведь знали ещё древние), плохо поддающаяся поверке.

Н.П.: Говорят, математика ‒ красивая наука. Нам школьный учитель однажды дал совет: если в результате вашего решения вы получили красивый ответ, то скорее всего он правильный. А если некрасивый, то ‒ соответственно ‒ неправильный. А что для Вас красота? Какая она в математике и в стихах? А в жизни?

С.Ш.: Этот совет ‒ одно из тех клише (есть и другие, например, “математика ‒ царица наук”, “математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит”, “жизнь украшается двумя вещами ‒ занятием математикой и ее преподаванием” и т.п.), которые повторялись, повторяются и будут повторяться без малейшей рефлексии сотнями учителей, просто потому, что они заворожены строением фразы или авторитетом цитируемого автора. Какой ответ считать красивым? В таких случаях обычно отвечают, что, например, 5 ‒ красивый ответ, а корень из 5 ‒ нет. Мне это кажется вполне абсурдным. Многое здесь (в частности, и подбор задач с тем или иным ответом) зависит от образовательных целей, которые есть (если, конечно, они есть) у учителя. Математика ведь ‒ один из немногих школьных предметов, которые связаны не столько с запоминанием и воспроизведением, сколько с формированием и развитием так называемых универсальных умений и навыков, но зачастую и её сводят именно к запоминанию и воспроизведению, не развивая, а вызывая скуку, нелюбовь или даже боязнь. Это вполне понятный и простой тезис, в несколько иной форме есть в моей давней (2003 года) статье о школьном математическом образовании. Тут я на минуту немножко отойду от темы, чтобы рассказать об удивившем меня факте. Эта статья мне понадобилась незадолго до интервью, поиск по точной цитате в гугле дал в качестве первой ссылку на неё, а затем ‒ ещё 18 страниц ссылок! Оказалось, что несколько абзацев статьи стали фрагментами 178 работ разного толка и уровня ‒ курсовых и дипломных, статей, учебных пособий и т.п. При этом ни в одной из них нет ссылки на автора, а цитаты не закавычены, т.е. текст присвоен. Там, конечно, ворованное уворовывалось не один раз, т.е. за разным авторством есть по несколько идентичных или почти идентичных текстов. В паре работ, правда, были ссылки на статью-источник (в каждом случае ‒ не мою), т.е. воровство тем самым как бы легитимизировано. Забавно, однако, особенно, когда читаешь в тех же статьях рассуждения о честности, духовно-нравственном воспитании и т.п. Но я отвлекся, прошу прощения, просто удивление ещё совсем свежо, возвращаюсь к ответу. Говоря о красивой задаче, обычно имеют ввиду то, что у этой задачи либо неожиданная формулировка, либо неожиданное (обычно ‒ короткое и изящное) решение, либо неожиданный ответ. Как человек, придумавший под разные образовательные цели не одну сотню задач (от рутинных учебных до тех, что принято называть красивыми), замечу, что  в этих случаях правильнее было бы говорить не о красоте, а об удивлении. Но, конечно, в удивительном тоже есть своя красота. Некоторые под красотой математики понимают ее логическую стройность, основанную на минимальном числе неопределяемых понятий (необходимость в них обусловлена конечностью любого синонимического ряда) и недоказуемых (принимаемых как очевидные) связей между ними (аксиом). То есть (я намеренно утрирую и упрощаю) эта стройность базируется на неопределяемом и недоказуемом, по сути ‒ на общей негласной договоренности о том, что мы все безусловно понимаем, что такое, например, точка и априори согласны с тем, что через две точки в евклидовом мире можно провести только одну прямую. Кажется, это то, что называют здравым смыслом. Человек привык к трёхмерному миру, нематематик не может даже помыслить о пространстве (множестве) с дробной размерностью, но вполне способен поцокать языком и в восхищении сказать “ах, как красиво”, увидев цветные иллюстрации фракталов. Мне же такая красота видится вполне механистической, она сродни красоте картинки в детском калейдоскопе и меня не завораживает. В каком-то смысле, аналогом предфрактала можно назвать, скажем, нравящееся мне “Canto ostinato” Симеона тен Холта, состоящее из 106 музыкальных “ячеек”, для исполнения которых предпочтителен состав из 4 фортепиано (но возможно использование и других инструментов), “ячейки” могут повторяться любое число раз по желанию исполнителей, с вариациями или без, с любыми темпом и динамикой ‒ выбор предоставлен музыкантам; известные исполнения занимали от полутора часов до полных суток; Сanto вполне себе суггестивно и психоделично; сменяющиеся картинки в калейдоскопе, вероятно, тоже психоделичны, но суггестивности в них нет. Красота же стихотворения для меня ‒ в его подлинности (это внутренне ощущение, которое у каждого может быть своим), невоспроизводимости (я о ней уже говорил), цельности и безусловности каждой его части. Вот, например, “Последняя любовь” Заболоцкого, стихи которого в целом я очень люблю, великолепная до последней строфы. Эта последняя строфа для меня не является безусловной и незаменяемой, хотя я и сам могу дать вполне убедительные разъяснения, почему она сделана именно так и такой. Но вот как раз возможность таких разъяснений, т.е. по сути возможность вычленения приёма и делает для меня это стихотворение великолепным именно до последней строфы.

Н.П.: Раз вспомнился Заболоцкий, вспомню другое его стихотворение о красоте: "Сосуд она, в котором пустота, Или огонь, мерцающий в сосуде?" Как Вы понимаете эту метафору?

С.Ш.: Говоря о красоте, нельзя ведь не вспомнить ещё и Аристотеля, Платона, Плотина; ряд велик и продолжается до наших дней. Строки из “Некрасивой девочки” являются своего рода поэтическим переложением вопросов Плотина: “Итак, что же заставляет тела и звуки казаться прекрасными, каким образом, далее, прекрасно всё то, что относится к душе? И прекрасно ли всё это благодаря одному и тому же или же в одном теле красота имеет одну причину, а в другом ‒ иную? Да и вообще, что такое эта красота или эти красоты?” Пары “красота телесного ‒ красота духовного”, “красота внешнего ‒ красота внутреннего”, “красота неодушевлённого ‒ красота живого” и т.п. можно считать оппозициями, а можно радоваться тому прекрасному (разной природы), что способно раскрыться в каждой из их составляющих. Кстати, это стихотворение Заболоцкого (несмотря на его возможную психотерапевтическую ценность) ‒ хорошая иллюстрация того, что для меня является высоким образцом поэзии воспроизводимой, близкой к дидактической (ведь и вопрос, о котором речь ‒ риторический, ответ на него дан в предыдущих строфах). В этой связи можно вспомнить (вероятно, кому-то такое сближение покажется произвольным, надуманным или кощунственным), скажем, очень популярного в своё время Эдуарда Асадова (и не только его), хотя по уровню мастерства и рефлексии эти поэты, конечно же, не сопоставимы.

Н.П.: Не помню, что это была за премия. Кажется, Волошинская. Поправьте, если ошибаюсь. Вашу книгу номинировал издатель, а Вы потом попросили снять книгу с участия. Почему? Вы против участия в подобных конкурсах и премиях? Насколько помню, это было давно, и политику можно исключить.

С.Ш.: Я уже довольно давно не участвую в премиях, предусматривающих номинации, просто случилась накладка: издатель, замечательный Евгений Кольчужкин, не вспомнил об этом (что немудрено, книги издаются ведь довольно редко). Премии, как и иерархии, порой связаны с личными отношениями, групповыми интересами, привходящими обстоятельствами, диктующими тот или иной выбор, а не с самими книгами; даже хорошему поэту в составе жюри трудно перешагнуть через дружеские связи или противостоять давлению организаторов. Мне вполне достаточно того, что некоторые из моих стихотворений нравятся нескольким значимым для меня поэтам и дорогим мне людям. А перечисление литературных цацок вроде “лауреат такой-то премии, дипломант такой-то, шорт-листер (как прекрасно ведь) такой-то”, возможно, кому-то придает ощущение собственной значимости, востребованности, нужности и канализирует какие-то негативные эмоции, но никак не удостоверяет качество текста, только чтение расставляет всё по местам. По большому счёту стихотворение не нуждается в деталях биографии автора и уж тем более в списке его регалий. Сколько мифов рухнуло бы, если бы поэзия была анонимной.

Н.П.: Спасибо за разговор! Напоследок прошу прочитать стихотворение, которое считаете своей "визитной карточкой". Если такое есть, а если нет, то любое.

С.Ш.: Спасибо за вопросы! У меня никогда не было визитных карточек, пусть это будет просто одно из недавно написанных стихотворений.

***

от земных печалей твоих и пагуб,
для небесных радостей и отрад ‒
лировидный дуб, крупноплодный падуб,
синевой лучащийся вертоград,

как ждала, лелеяла, вышивала,
то сестрой была тебе, то женой,
кучевых и перистых покрывало
в тишине проточной сторожевой,

как любила, мучила, ревновала,
обрывала и обнимала как
на краю небесного сеновала,
в закоулках млечных и тайниках,

не жалей, что большего не случилось,
оттого что немощен был и слаб,
ведь не малость рядом с тобой, а милость ‒
серебристый клён, сердцелистный граб.




Наверх ↑
Поделиться публикацией:
3 267
Опубликовано 28 мар 2019

ВХОД НА САЙТ